"Това предложение - да се говори само лошо за една епоха – за него аз не съм сигурен, че е продиктувано единствено от антикомунистически съображения. Това е просто една тенденция - да се говори лошо за субекта на историческото случване у нас. Но кой е субектът на историческото случване, ако става въпрос за българска история? Защо да не кажем – както хората и казват, и приемат интуитивно – че това е българският народ? Тогава защо да се говори непрекъснато зле? Искам да кажа, че една такава история, в която за българския народ винаги се говори зле – по различни поводи, в различни ситуации, просто с подмятания, може би не системно, но непрекъснато – тази история най-напред е безсмислена. Защото няма сериозен разказ, чийто главен герой да бъде само лош, или само неудачник. Освен ако това не е един комичен разказ. Но ако разказът е сериозен, то неговият автор – и авторът на учебници, и обикновеният гражданин, който говори за своята родина - трябва да бъде на страната на своя народ. И следователно, по-скоро да го хвали, отколкото да го упреква, и по-скоро да му съчувства, отколкото да го обвинява. Това трябва да се отнася дори за такива нелеки периоди, какъвто беше този на държавния социализъм. Трябва да се посочват и добри неща. Защо? Защото тези милиони хора, като всички човешки същества, са се стремели и към добро; и, твърдя аз, са го постигали. Аз съм свидетел на това. Следователно в един учебник по история това трябва да се казва". Интервю на Явор Дачков с доц. д-р Николай Гочев, излъчено по БСТВ.

 

 

 

- Добър ден на доц. д-р Николай Гочев от Софийския университет, преподавател по антична култура и история, преводач на Софокъл и Аристотел, автор на книги за античната литература и философия. Но аз Ви поканих по повод скандала с учебниците за комунизма. Дали проследихте този сюжет?

 

- Ако не бяхте Вие, може би нямаше да науча за този скандал, и сигурно нямаше да съжалявам за това. Тъй като съм един много нередовен телевизионен зрител - затова и благодаря на всички, които са отделили от времето си, за да гледат този наш разговор; дано да им бъде полезен. Та аз не гледам телевизия, рядко слушам радио и се информирам, разбира се, от интернет. И когато Вие ми зададохте този въпрос, прегледах интернет и видях в „Гугъл“ какво може да се узнае за така наречения скандал с учебниците.

 

Научих, че е имало конкурс в Министерството на образованието - най-редовен, по всички правила, изглежда – и са били предложени няколко учебника за X клас по история. Конкурсът е минал, имало е рецензии, учебниците са одобрени; и изведнъж някой е подал сигнал, и е казал, че нещо в учебниците не е добре. Това е първото, което не ми хареса и даже някак ме притесни, защото това не е единственият случай, за който знам напоследък. Напълно законни процедури в страната, и особено в сферата на образованието, които вървят, както винаги са вървели, и експертите нямат нищо против това, което става, изведнъж по сигнал от някакъв гражданин...

 

- Група граждани...

 

- Да, група граждани, или един гражданин. Появява се този сигнал и незабавно процедурата се прекратява. Казвам Ви, че това не е единственият случай, от личния си опит знам и за други, и то не един – повече са.

 

А кое е тук тревожното? Имаме група хора, законно ангажирани в една процедура, които са свършили работата, която се очаква от тях, и то според всички правила. И изведнъж тяхното мнение, позиция, техните имена, титли – всичко се игнорира, и се решава, че е прав – безусловно – гражданинът, който е подал сигнала. А онзи, който е спрян да си върши работата, той непременно е виновен. И сега той трябва да се разкае и да направи всичко, което му се казва. Точно това се оказа и в случая, който проследих.

 

- Да... Но да кажем първо няколко думи по една тема, която е голяма и важна. Темата как се преподава история; как се учи и как се пише история.

 

- Да. Във връзка с тази тема, но и относно това, че е подаден сигнал, че нещата около епохата на социализма или комунизма са представени зле: на мен ми се иска да се надявам, че гражданите, които са подали този сигнал, наистина вярват, че те са прави; и наистина мислят, че учебникът трябва да се промени, защото историческата истина е такава. Тоест, всички тези професори и доценти, които са написали определени неща в учебника, са сгрешили - те просто не са улучили истината. Дано да е така. Защото може да има и друг мотив да се подава сигнал. Съществуват конфликти, съществуват съображения – лични, политически. Но да предположим, че хората, които са подали сигнала, смятат, че такава е историческата истина, каквато те я виждат.

 

Дотук, на пръв поглед, нищо лошо. Но в този случай трябва да се кажат няколко думи за това, как ние можем да знаем коя е историческата истина, и доколко можем да я знаем. Това е много тежък, абстрактен въпрос, мъчен за обмисляне; това рядко и се преподава, защото е много сложно, бих казал, за проумяване. Човек трябва да е доста напреднал, за да може да коментира такъв въпрос.

 

Аз ще си позволя  да разделя начина на узнаване на историческата истина на две. От една страна, ние можем да знаем тези неща в историята, които са сводими до цифри - и то доста добре. Примерно, кога някой е роден и починал, кога някой е започнал да учи и е взел диплома. Когато става дума за такива неща, историята е наука, която може да бъде почти точна и споровете са редки. Винаги може да се докаже, че някой е сгрешил; или не е разполагал с документ; или го е разчел лошо. Тогава няма спорове. Просто ще се каже: „Господине, вие тук грешите...“

 

Това е едно. Обаче има друг аспект на историческата наука, който е много тежък и мъчен, и това е въпросът за причините за историческите случвания; и още повече – за тяхната оценка. Трудно е да се каже защо в историята се е случило еди-какво си. Примерно, някой е започнал да следва инженерство. А защо е започнал да следва точно инженерство? Да не би това да е лесно за узнаване? Напротив, доста по-трудно е. По-лесно е да се каже кога и къде е учил; а по-трудно е да се разбере защо. А после, да се оцени дейността на този инженер, пък и на този човек - каква е тя, каква е нейната стойност – това е крайно трудно. Говоря за биографични случаи, но и това е част от историята. Така че да оценим какви постижения има някой като професионалист, и още повече, как трябва да бъде оценяван като човек – това е много сложно и то не може да бъде решено окончателно.

 

Значи има някои истини в историята, за които ние не можем да имаме последната дума. Можем да се надяваме на добросъвестно изследване и на общо съгласие между хора, които, подчертавам, са компетентни в тази област - а не на общо съгласие между всички и чрез гласуване, тъй като не така се установява историческата истина. Значи трябва да разчитаме на професионалисти, на опитни хора и изследователи.

 

Историята като наука не е като математиката, та нещата да се изчислят или да се докажат безусловно. Не е и като богословието, където нещата пак могат да се докажат, но само въз основа на вярата. И ако някой случайно не приема началата на вярата, той повдига рамене и се оттегля, и казва: „Това си е вашата истина, гледайте си я нея, аз пък имам друга истина“. Но в историята това е интересното, че тя засяга всички.  Там нещата не са изчислими и не се доказват строго. Няма и начала на вярата - всеки може да спори и отстоява някаква позиция, и от това той не става еретик. Защото ти ставаш еретик тогава, когато въз основа на началата на вярата правиш погрешни изводи. Винаги ще ти го докажат. Обаче в историята – когато се говори за нея – не е така. Ти можеш да смяташ, че еди-кой си политически режим е по-добър от друг, въпреки общоприетото мнение; и не можеш да бъдеш осъден заради това. Така че размисълът за историята трябва да допуска различни мнения.

 

- Да, дори да са противоположни.

 

- Да. Защото не може по необходимост да се докаже истина, така че опонентът да бъде несъмнено опроверган. Но и не може да бъде прогонен онзи, който твърди нещо различно от приетото; защото обсъждането на историята не е като обсъждането на религията в средата на вярващите. И в това тъкмо е трудността на историческото изследване, и то е интересното в историята. Освен това в нея не могат да се правят експерименти. Защото има науки, в които нещата се доказват не математически, не по дедуктивен път, а чрез експерименти. Обаче в историята не можеш да направиш експеримент, защото там всичко е уникално.  Не можеш да провериш какво би било, ако България беше тръгнала по друг път през 1945 г.

 

Затова казвам, че онези граждани, които са протестирали и са казали, че истината за периода на социализма не е тази, която пише във въпросните учебници, а е тази, която те казват, те малко наивно твърдят това нещо. Там е работата, че историческата истина е въпрос на спор.

 

- И друго, кой пише историята? В този случай – кой пише учебниците? Въпросът за авторството им също излиза на дневен ред.

 

- Сега тук имаме една много мъчителна конкретна ситуация. Какво се случва? Всичко е протекло; най-напред, самите автори, които са професионалисти, са написали учебниците си в съгласие с държавните изисквания. Впрочем аз самият съм отказвал да пиша учебници за средното образование; и не защото смятам, че не съм в състояние да напиша добър учебник, а защото авторът на учебник за средното образование не може да каже всичко, което мисли, нито точно така, както го мисли. И не за друго, а защото има строги държавни изисквания, които уеднаквяват тези учебници. Не казвам, че това е лошо. Но ти си по-скоро изпълнител; в по-голяма степен изпълнител, отколкото автор, или най-много наравно изпълнител и автор. Разбира се, на кориците на учебниците ние виждаме имената на онези, които са ги писали; но не трябва да забравяме, че това са хора, които изпълняват държавни изисквания, а не пишат просто ей-така от себе си.

 

Обаче когато се появи сигнал, че „ето това“ не трябва да бъде написано така, а по друг начин, че не трябва да бъде споменат този факт, а онзи факт, тук вече ние имаме диктовка на текст. Тогава онзи човек, който си е сложил името, със своята научна степен и прочее, и който бива подтикван да промени текста, той в каква степен ще бъде автор на това място от учебника? Няма да е автор, а ще бъде един записвач – на онова, което някой му разпорежда. А това е много тежко. И в такъв случай, колкото и да е странно, може би ще трябва да се посочват и имената на онези, които именно казват какво ще се пише.... 

 

- Истинските автори...

 

- Да, за да знае обществото кой е отговорен за тези книги. Освен това аз искрено съчувствам на колегите от историческите факултети – и в СУ, а предполагам и другаде - които са се занимавали с това. Защото знам като автор колко е тежко да бъдеш насилван да променяш собствен текст. И твърдя, че ако аз бях автор, и някой ми кажеше, както виждаме и с подкрепата на министъра, че трябва да го променя, аз бих се отказал от този учебник и бих казал, че не желая повече да участвам в тази процедура. Това обаче е тежко, защото хората са положили много усилия.

 

- Всъщност по-големият скандал е, че самото Министерство на образованието прекратява процедурата. И под натиска на, доколкото виждам, двама души, казва да се пренапишат учебници по история; и то за нещо важно, което всички помним.

 

- Искам обаче да подчертая, че хората, които възразяват срещу някое място в учебника, не трябва да бъдат упреквани за това. Защото в страната всеки е свободен да възразява срещу каквото желае. Не можем да кажем: „Не възразявай!“. Всеки може да възразява.

 

Обаче тук има грешка и тя е само на министъра. При положение, че всичко е протекло по законен път, не е добре да се спира процедурата заради един сигнал; и ще кажа защо не е добре. Защото може да се появят и други, не по-зле обосновани сигнали. Да речем, че авторите на учебниците не са толкова упорити и кажат: „Добре, ще го напишем така, както казвате“. Но защо да не се появят и други граждани, които да не са доволни от друго място в учебника? Какво ще прави тогава министърът? Той има две възможности. Едната е отново да спре процедурата. Значи тези учебници никога няма да стигнат до учениците – защото ще се появят и трети, и четвърти, и десети граждани, нали? Или да каже: „Не, това беше, тези, които се обадиха първи, тяхното мнение ще уважим, а вашето няма.“ Това ще е произвол; и освен това така ще се наруши принципът за равнопоставеността на българските граждани. Как заради сигнала на някои може да се спира такава тежка процедура, а ако се обади друг, той да бъде игнориран? Не. Или всички, или никой. Така че министърът сгреши - той не трябваше да спира процедурата. А сега, каквото и да се направи, ще е лошо.

 

- О. Сергий Булгаков, мисля, казваше, че историята не е друго, освен опитът на човека за добро и зло. В споровете за комунизма има две радикални тези. Едната казва: „Там всичко беше много хубаво“, а другата: „Там всичко беше много лошо“. В случая учебниците са атакувани от тази група, която казва, че злото на комунизма не е преподавано и трябва непрекъснато да се втълпява, да се преподава, да се напомня и т.н. Какво мислите по този въпрос?

 

- Всеки историк е длъжен не просто да знае, но и да заявява, че това, което изследва, е човешкият живот – съвкупността на човешките действия. А човешкият живот е не крайно, а безкрайно сложен. Ако ти си истински историк, трябва да твърдиш това и да го защитаваш.

 

Как тогава един историк, който уважава своята работа, пък и самия себе си, ще каже, че за четиридесет години в една общност от милиони хора не се е случило нищо добро? Това е абсурдно. И когато се появят такива грубо идеологизирани текстове, каквито и ние с Вас сме чели като ученици – защото помним учебниците от едно време – се досещаме, че тези текстове ще бъдат иронизирани най-напред от самите ученици. Освен това те са противоречиви. Например, всички ние сме чували и сме чели, как средновековието е най-ужасната епоха в историята на човечеството.

 

- Точно така.

 

- Че то е мрачно, безпросветно, изостанало, преизпълнено с религиозни предразсъдъци, че няма здравеопазване, има бедност и прочее. Значи, страшно. Но главното – безпросветно. А в следващия час научаваме, че братята Кирил и Методий са просветили целия славянски свят през IX век. Значи в това безпросветно средновековие се е извършило най-великото просветно дело! Тогава какво да мисли човек? Има ли просвета през средновековието или няма? Оказва се, че някъде има, и то велика, обаче като цяло - няма. Това са едни противоречия, които са даже забавни.

 

И сега, тук има един момент, на който непременно трябва да обърнем внимание, защото той е много важен за нас като граждани на България и като хора от българския народ. Това предложение - да се говори само лошо за една епоха – за него аз не съм сигурен, че е продиктувано единствено от антикомунистически съображения. Това е просто една тенденция - да се говори лошо за субекта на историческото случване у нас. Но кой е субектът на историческото случване, ако става въпрос за българска история? Защо да не кажем – както хората и казват, и приемат интуитивно – че това е българският народ? Тогава защо да се говори непрекъснато зле? Искам да кажа, че една такава история, в която за българския народ винаги се говори зле – по различни поводи, в различни ситуации, просто с подмятания, може би не системно, но непрекъснато – тази история най-напред е безсмислена. Защото няма сериозен разказ, чийто главен герой да бъде само лош, или само неудачник. Освен ако това не е един комичен разказ. Но ако разказът е сериозен, то неговият автор – и авторът на учебници, и обикновеният гражданин, който говори за своята родина - трябва да бъде на страната на своя народ. И следователно, по-скоро да го хвали, отколкото да го упреква, и по-скоро да му съчувства, отколкото да го обвинява.

 

Това трябва да се отнася дори за такива нелеки периоди, какъвто беше този на държавния социализъм. Трябва да се посочват и добри неща. Защо? Защото тези милиони хора, като всички човешки същества, са се стремели и към добро; и, твърдя аз, са го постигали. Аз съм свидетел на това. Следователно в един учебник по история това трябва да се казва.

 

- Това,  което припомнихте за Средновековието, е хубаво, защото то е много разпространено клише, а не ми беше хрумвал и този паралел с братята Кирил и Методий. Мислел съм за Тома Аквински или други примери на западната висока мисъл. Но този идеологически разговор трае от 1990-та досега, и изглежда, че няма път към преодоляването му. Тези спорове аз ги помня от 30 години, бил съм част от тях, и то на страната на тези, които днес са много яростни антикомунисти. Тоест, познат ми е този опит. Но не виждам как спорът може да бъде преодолян. Има ли такава възможност според Вас?

 

- Аз не вярвам, че това противостоене – идеологическо, а може би дори екзистенциално – ще бъде преодоляно. То ще си бъде винаги такова. Но нека ние, които смятаме, че човек трябва да защитава своите, от време на време да казваме, както и аз в момента правя, че е по-добре да защитаваш своите, отколкото да бъдеш против тях. И имам следния довод, който напоследък ми се вижда доста убедителен.

 

Ако човек не защитава своите – а ние не можем да отречем, че свои, това са нашите родители, баби, дядовци, братя, сестри, съпрузи, деца – ако не ги защитава, ако непрестанно, безусловно и като цяло говори негативно за родината си, този човек е застрашен от раздвоение. Това раздвоение е неизбежно. Защото той е хем тук – и някакси е със своите и е техен – хем е против тях. И не знае, приятел ли е на своите, или им е враг. Тук има едно тежко раздвоение, и аз твърдя, че такива хора са застрашени от психически усложнения, от психически болести, а също така и от физически болести. Тоест, говоренето против родината е опасно за човешкото здраве.

 

- Това е много силен довод, наистина. И за финал, голямата тема за образованието. Днешното образование - такова, каквото се предлага от либералния западен модел, който нахлува в България – има ли вина за това, което казахте току-що? Масово да се отричаш от своите, да не харесваш своето?

 

- Тази работа, да се упреква България, тя е много стара. Самият Иван Вазов е извадил такъв герой в „Под игото“ – известният Кириак Стефчов, който е човек, който също се отрича от своите. Тази работа е стара и тя е свързана с религията. Защото, твърдя аз, и това е част от моя възглед към българската история, българският народ е преследван най-вече на религиозна основа. Много хора, които говорят срещу България, всъщност и не знаят какъв е източникът на това преследване. То е идеологическо, и на религиозна основа.

 

- Защо?

 

- Защото в момента, в който Рим отпада от Църквата, България се въздига като онази самостоятелна държава – като царство с независима църква - която удържа съборността на християнството и запазва православието такова, каквото е. Значи тя го спасява – благодарение на делата на патриарх Фотий Константинополски, светите братя Кирил и Методий, и нашият цар Борис Първи. Тя някак заема мястото на Рим, който до този момент със своята тежест срещу Константинопол е удържал съборността. Това е странно. Оказва се, че България има огромна роля в историята с това, че удържа християнството такова, каквото е било от самото начало, а именно – съборно.

 

Поради това тя си навлича голямата омраза на имперския в религиозно отношение Рим. А от друга страна и на стремящия се, за съжаление, към нещо подобно, Константинопол – което ние виждаме с голяма сила в днешния ден, когато Константинопол, намесвайки се по най-безцеремонен начин в делата на една църква-сестра, фактически върви по пътя на Рим, а именно – към отпадане от православната Църква. Но Константинопол вижда своя исторически враг даже не чак толкова в Русия, колкото именно в лицето на България, която винаги е била негов най-близък опонент. И от това идват нашите тежки отношения с тази иначе велика църква. Така че, твърдя аз, големият исторически натиск върху България във висока степен е обвързан с нейната роля в историята на християнството.   

 

- Много Ви благодаря за този разговор!

 

 

 

 

 

 

 

Още от категорията

Ние и аз

Ние и аз

Ние се скъсваме да се противопоставяме един на друг, партийно и извънп...

48 коментар/a

МММ на 03.07.2019 в 17:26
Благодаря на Явор Дачков за срещата с един истински интелектуалец, глътка свеж въздух сред простотията и наглото самочувствие на тези, които ни показват ежедневно в медиите! Изключителна изненада, че все още такива хора са останали в родината ни!
Николай Гочев: Говоренето против родината е опасно за човешкото здраве на 03.07.2019 в 18:14
Прав е човекът. Говоренето срещу родината е признак за безродие, но това за соросоидните калинки и калини е качество, а не грях.
Мильо Лудия на 03.07.2019 в 18:37
Историята нсе повтаря като фарс. Вчера по телевизийката на Пешо Коня Европа една женица от съюза на репресираните призоваваше учениците да се водят в къщата на бай Илия Минев и да учат по правилните учебници.
учиницити треба да са учат просту и йасну на 03.07.2019 в 18:56
точно на това което треба първо кат имигрират на запат където е хитро
треба да са издаде на 03.07.2019 в 18:58
нарачник на младее имигрант на запат, ка са живей там, как са ходи по улиците, за да станат добри уличници
има хляб в тая работа на 03.07.2019 в 19:00
Късните антикомунисти с пяна на уста вече 30 години се хранят от това. Я вижте Келбечева как се е накелбечила и накаламбачила. През тия очила и Христо Христов и се вижда мъж.
Уважаеми г-н Дачков, уважаеми г-н Гочев, на 03.07.2019 в 19:40
Разговорът Ви потвърждава моята теза, че историята не е наука.Тя винаги се пише от победителите и поради тази причина е обрасла с толкова национализми, измишльотини и идеологеми, че по-добре да не знаем нищо за нея, отколкото да знаем нещо, което е неистина - лъжа или споразумение между историците. Най-простия пример: сравнете историите на България с историите на съседните ни страни за едни и същи исторически периоди. Надявам се, няма да се учудите, че едни и същи събития са описани по неузнаваемо различен начин. Константин Симонов, като участник във Втората световна война пише, че като чете историята за тази война, излиза, че той е бил участник не в нея, а в някаква друга. Един руски историк пък пише, че историята на Русия е пренаписвана три пъти и сега се пренаписва за четвърти. Отделно от това, някой си умен мъж бе казал "че ровенето в историята е симптом за липси в настоящето".
наука е историята, но не в ширококонсенсусен смисъл на 03.07.2019 в 19:46
Науката не е само обективно и само конвенционално знание. Има науки ориентирани към твърди обекти. Има обаче и науки, опитващи се да схванат превъплъщенията на субектното - по възможност в цялостната му свобода и уникалност. Те са по-интересните от методологична гледна точка, макар и двата типа да имат място под слънцето. Но редукциите на по-сложното до по-просто са не само неприятни за знаещия, но и опасни.
рлм на 03.07.2019 в 20:05
Защо за комунизма свеждат нещата до дали било хубаво или не? Ми не , не е хубаво да ти вземат фабриката, бизнеса, земята и 45 години по-късно същите експроприатори да станат първи капитисти, точно както достоевски го е написал : тайното желание на всеки социалист е да стане капиталист, ето за тази история става въпрос, а не хубаво ли било, ама нямало и хубави неща...
В. Николова на 03.07.2019 в 20:50
За да може човек да си създаде обективно мнение за дадени събитие трябва да чете не само своята история . Много лъжи и пропаганди съм ги чела в бъл история и същите представяни по съвсем друг начин в други истории.Нашите бъл историци си правят пропаганда и силно преувеличават дадени неща а други (както в случея с комунизма) са спестени . Те така и не разкриват истината за репресиите към македонското малцинство закона на Тодор Живков през 1968г с който е заповядано забрана на всичко македонско (музиката, самата дума дори)...мълчат като комунисти пред разстрел . Аз бих казала че не говоренето против Родината е вредно а писането на лъжи . "Истината ще ви направи свободни"
нвв на 03.07.2019 в 21:37
Ако е многохубаво комунизма къде ги комунистите? Къде са червените знамена? В момента няма гешев няма ззд нищо не им пречи на комунистите,що не направят една нациоализация?
Денев на 03.07.2019 в 21:51
Много полезно четиво е това интервю.
Отговорен на 03.07.2019 в 22:53
Стойностно ! Благодаря!
Отговорен на 03.07.2019 в 23:06
Николова, нека изчакаме "закона на Тодор Живков от 1968" да стане "антички" и след това го обсъдим наравно с тъжната участ на "малцинството" съставлявало армията на цар Самуил. Участ заради която един византиец е наречен "българоубиец". А, "истината те прави свободен" може да я допълните с "безсилието да се сподавят афектите е робство" (Барух Спиноза).
бъл история на 04.07.2019 в 00:06
Тва животно какво е? Значи не другите, а нашата е изопачена, така ли неграмотнице? Ти Българската история се съмнявам, че можеш да прочетеш, па камо ли нечия друга :D

Напиши коментар